Forum Iris & Bulbes

Je souhaiterais ouvrir une discussion et recueillir vos réflexions sur la question de la vigueur d'hybride (hétérosis) chez l'iris des jardins.
La chose semble entendue : " par croisement, on améliore les performances des descendants, supérieures à celle du meilleur des deux parents".
Cette loi est cependant assortie de quelques conditions : l'éloignement génétique des parents.

En outre comme beaucoup ont pu le constater, des hybrides récents étaient loin de tenir la distance, question vigueur et multiplication, face à des hybrides plus anciens, voire des espèces diploïdes. Combien ont souffert de voir l'unique spécimen d'un mirifique iris, acheté à grand frais, disparaître par manque de vigueur face à la concurrence.

Avez vous vous même fait des constats de ce type ?
Avez vous une explication de ces phénomènes ? A quoi l'attribuer ? Ces constatations remettent-elles en cause le caractère général de l'hétérosis ?

Je médite sur ce sujet et ferai une réponse en cette fin de semaine.

J'ai en effet fait le même constat , certains rhizomes achetés il y a dejà 3 ou 4 ans n'ont toujours pas donné de floraison, un rhizome en donne un seul pour l'année suivante parfois 2 , mais pas trés vigoureux.Pourtant ils sont "logés à la même enseigne" que les autres ( même terre, même exposition, même dose d'engrais ... ) . J'en ai aussi perdu plusieurs qui ont disparu au bout de 1 ou 2 ans , pourtant je fait bien attention à planter mes nouveaux iris de façon isolée , de façon à leur "laisser de l'air" et leur eviter la concurence des iris déjà en place . Il y a aussi le cas d'un iris que je posséde depuis maintenant 12 ans ,Fondation Van Gogh , je ne l'ai vu fleurir que 5 fois en tout !
Heureusement parmis les hybrides recents il y en a de fort beaux et vigoureux ....

Il est évident qu'une importante consanguinité affecte les hybrides modernes. Beaucoup d'hybrideurs s'en apercoivent et certains, aux USA, ont tenté de renouveler les iris en croisant des variétés modernes et des variétés anciennes, avec le risque de beaucoup de plantes sans intérêt. Les premiers à avoir tenté le coup sont D. Spoon, J. Hedgecock ou D. Brown.

Cette année de floraison m'a permis de constater tant en France qu'en Italie l'évidente meilleure vigueur et floraison des iris dits 'anciens' sur les hybrides plus modernes.

J'en suis d'ailleurs encore un peu stupéfaite : tandis que certaines variétés récentes sont allées jusqu'à bouder en refusant de produire une seule hampe florale, les variétés anciennes ont présenté fièrement des fleurs nombreuses pendant presque un mois.

Il me semble que les iris hybrides, peut-être habitués à être plus chouchoutés, auraient moins bien résisté à la longueur et à la rigueur de notre dernier hiver.

Quelques exceptions dans mon jardin normand confirment la règle, comme Celebration Song, toujours splendide.

Il va de soi que les accumulations des manipulations génétiques affaiblissent les plants. Il en est ainsi chez toutes les espèces vivantes, animales ou végétales. Je suis parfois abasourdi quand je lis "l'arbre généalogique" de certains iris nouveaux ! Quelqu'un parlait de "consanguinité" je crois : là est le coeur du problème je pense... Absence de floraison, dégénérescence, maladies sont incontestablement liées à ces manipulations mal maîtrisées. Ce qui devrait être le fruit d'études scientifiques pointues est à la portée de tout amateur, mais d'une façon plus "sauvage". Tant mieux ? Peut-être.

L'appauvrissement génétique à force d'hybridations à partir de parents trop proches est un phénomène que l'on rencontre de plus en plus dans le monde horticole. D'où l'importance de la biodiversité et de la conservation d'espèces anciennes qui peuvent constituer un recours contre la dégénérescence ou certaines maladies.
Pour les iris, je ne connais pas les résultats des croisements rétrogrades.
Peut-être faudrait-il déjà dans les concours, que les juges accordent une part plus importante à cet aspect des choses (vigueur, floribondité, multiplication), plutôt que de récompenser systématiquement la nouveauté de la forme ou du coloris.
Il serait en tout cas utile de mentionner, ce qui, dans les obtentions est de nature à satisfaire un collectionneur, ou convenir à l'ornementation durable d'un jardin. Cela s'est fait autrefois, mais me semble moins présent aujourd'hui.
Un des problèmes, me semble-t-il, c'est que dans une lignée d'iris on a pu introduire, pour des qualités spécifiques (couleur, marques, éperons, etc.), un "mauvais parent" dont on espère que les "inconvénients" (faible vigueur, floraison aléatoire, multiplication insigne) seront gommé par l'apport d'autres parents à l'issue de croisements multiples. Finalement on se rend compte que les "mauvais gènes" finissent par ressortir. C'est à ce que je crois une explication possible. Mais peut-être que je me trompe. Y a-t-il eu des études à ce sujet ? Si oui comment y accéder ?
Par ailleurs que donnent dans le monde des iris les croisements interspécifiques qui aujourd'hui donnent des merveilles dans l'univers des pivoines (cf les hybrides d'Itoh et Anderson). Je connais l'existence de croisements entre TB et Arils, mais je ne sais ce qu'il en est de la vigueur des obtentions. Y a-t-il d'autres croisements interspécifiques ?
Merci de vos contributions.

En ce qui concerne les grands iris tels qu'ils sont conçus actuellement, il ne s'agit pas à proprement parler d'hybridation, mais de "métissage". L'hybridation concerne le croisement de 2 espèces différentes, dotés de gènes différents : il en naît des produits sains, vigoureux, dotés des qualités des ascendants...mais d'aspect général aléatoire ! Plus ou moins éloignés des standards !
Le métissage consiste en croisements de produits de la même espèce, donc génétiquement très proches. Il en sort les multiples tares dont nous avons déjà parlé. Par contre, ces produits sont proches des standards en terme de taille, forme... Bref, ce sont des "grands iris", phénotypement parlant... mais tellement fragilisés.

Certes nos grands iris "hybrides" ne sont pas des hybrides interspécifiques mais les résultats d'une hybridation intravariétale, pratiquée dans d'autres champs du monde végétal (tomates, céréales par ex.).
Or ces "métis" sont censés, comme les hybrides interspécifiques manifester l'effet d'hétérosis ou "vigueur d'hybride".
Je suis d'accord avec tout ce qui a été dit sur la trop grande proximité génétique de certains des croisements actuels. Est-il encore possible de maîtriser ce phénomène ? Si oui, comment ?
Certains scientifiques mettent en doute la validité même de la notion de vigueur d'hybride, constatant que les effets mesurés sur les céréales pouvaient être dus à la mise en œuvre de techniques particulières et à l'apport d'engrais. Il me semble pourtant que dans le monde des grands iris, le passage de variétés diploïdes à des variétés tétraploïdes a sensiblement amélioré le potentiel des iris. Reste la question évoquée par Sylvain: qu'ont donné les tentatives de croisements régressifs ?

1) concours d'iris : dans les iris du type Florence, la fleur ne compte que pour 30% dans la note donnée par les juges. Le reste, c'est pour la plante. On ne peut donc pas dire que les juges accordent trop d'importance à la fleur.

2) croisements régressifs : des variétés obtenues par croisement entre iris modernes et variétés plus anciennes ont été enregistrées. Mais je ne les ai pas vues et ne puis donner un avis sur leur robustesse; elles ont été produites par de petites pépinières qui ne pratiquent pas (ou rarement) l'exportation vers l'Europe compte tenu des formalités contraigantes que UE oblige à accomplir.

3) nouveaux hybrides : Paul Black a créé une nouvelle catégorie d'iris de jardin en croisant Iris aphylla et TB. Il a obtenu des plantes très florifères, qui poussent vite et bien, mais qui sont à la limite des dimensions entre TB et IB. Commercialement ces iris, dont le proptotype s'appelle 'Dolce', sont de redoutables concurrents pour les TB.

4) hybrides ou métis ? pour créer les iris actuels, plus de vingt espèces ont été croisées au fil du temps, essentiellement au cours de la première moitié du XXeme siècle. Les produits de ces mélanges ont ensuite été croisés entre eux à l'infini...

De la part de Michèle Bersillon, qui n'a pas réussi à se connecter directement :

"Avant de jeter le bébé avec l’eau du bain :

Tout d’abord, je pense que ça sera une bonne idée de prendre le temps de regarder les pedigrees des plantes que l'on veut croiser avant la saison de floraison pour éviter TROP de consanguinité. . .

Ceci dit, le prix à payer pour le développement des nouveaux coloris, combinaisons de couleurs ou de nouveaux motifs est souvent l'endogamie---et avec cela, il faut accepter le risque de se trouver avec des semis de plantes parfois originales mais faibles, qu'il faut ensuite re-croiser avec d'autres qui sont plus fortes et qui possèdent un pedigree plus éloignés (exogamie). Dans la génération suivante, il se peut que l’originalité de ces plantes soit perdue et qu’il faut à nouveau avoir recours à l’endogamie pour la retrouver. Et allez donc, un pas en avant et deux ou trois en arrière ! Le progrès est souvent une route longue et tortueuse.

On dit souvent aux débutants hybrideurs qu’il vaut mieux se concentrer sur l'amélioration d'une couleur déjà existante ou bien des qualités de la plante (floribundité, résistance aux maladies, un meilleur branchement de la hampe florale, etc.). Ensuite, quand ces nouveaux hybrideurs auront enfin obtenu un bon iris (insérer ici n’importe quelle couleur) qui est effectivement une meilleure plante au niveau qualité, ils vont entendre quelque chose comme, « Oui, c'est très bien, une belle plante, mais cette couleur/combinaison existe déjà » et l'obtention en question sera toujours une bonne plante, mais invendable ou tout simplement considérée par des autres dans le petit monde des iris comme dépourvue d'intérêt. On ne compte plus les remarques sur les forums au sujet de l’iris du style, « Pourquoi mettre sur le marché encore un iris rose magnifique qui ressemble aux centaines d’autres iris roses magnifiques déjà commercialisés ? » ou « Qui a besoin d’un autre iris bleu ? ». Je ne vois pas pourquoi on ne peut pas commercialiser des iris de couleurs qui existent déjà quand même, surtout si ce sont des bonnes plantes de jardin ! Cependant, il me semble que c’est surtout la nouveauté qui est recherchée et pour cela, il faut avoir le courage de sortir de cette sagesse traditionnelle qui dicte, « Croiser les iris similaires entre eux », bleu avec bleu, jaune avec jaune, etc., faire des croisements un peu bizarres et aussi oser faire un peu d’endogamie de temps en temps---sans parler d’avoir la patience et attendre d’obtenir une bonne plante avant de la mettre sur le marché. A mon humble avis, la sélection, parfois négligée, reste une étape très importante dans le développement des iris.

L’endogamie n’est qu’un outil et comme n’importe quel outil, il faut savoir quand, comment, combien et pourquoi l’utiliser.

Il est facile de montrer du doigt ces hybrideurs dits « professionnels » qui font beaucoup d'endogamie et qui développent les nouveaux motifs, coloris et combinaisons de couleurs quand ces nouveautés ne tiennent pas la route en tant de bonnes plantes de jardin ou qui ne poussent/fleurissent pas en dehors de leur climat d’origine. La pression sur ces gens-là non seulement de sortir constamment des nouveautés, mais de les sortir en premier et de rester sur « the cutting edge » (le tranchant) est énorme ! Il faut aussi admettre qu’il est assez rare de trouver un iris qui convient à tous les climats et il serait sage de regarder d’où vient ces plantes avant de payer un prix élevé pour les avoir. Si l’on veut utiliser une plante fragile ou qui ne convient qu’à son climat pour des croisements---sur une plante forte, bien sûr---la solution peut être les échanges de pollen au lieu de s’entêter à cultiver soi-même des plantes qui ne conviennent pas au climat où l’on habite.

Enfin, n’oubliez jamais que vous pouvez juger les iris d’une manière très efficace---avec votre portefeuille."

Ce sont des remarques pleines de bon sens.
Il n'en reste pas moins vrai que de nombreux facteurs entrent en jeu qui rendent le discernement demandé souvent difficile. Je voudrais prendre un exemple : celui de Bride's Halo. J'ai toujours trouvé cet iris magnifique et j'ai pu constater qu'il poussait à peu près partout aux Etats-Unis, du Montana à la Californie en passant par le Missouri et l'Arizona, régions de climat assez dissemblable. Pourtant, je n'ai jamais réussi à en faire un "good growing iris" quel que soit l'endroit où je l'ai planté. Il a d'ailleurs fini par disparaître.
Je ne sais pas si dans ce cas, il faut incriminer le pedigree (on le prétend pour ce type d'iris à halo) ou d'autres facteurs. Il est vrai qu'à ces belles coquettes, il faudrait des soins très vigilants. Je n'ai peut être pas été à la hauteur…
Une remarque quand même. Incriminer la pression du marché pour justifier la mise en vente hâtive de variétés trop fragiles, mérite examen. Quelqu'un sur ce forum posait la question des quantités d'iris vendus (en quantité et en valeur). Or si je ne me trompe pas, les amateurs, du moins en France, sont loin derrière les "parcs et jardins" qui recherchent d'abord des variétés solides et sans problème. Ce qui ne veut pas dire qu'on rejette pour autant la qualité des fleurs et leur originalité.
Il y a donc, me semble-t-il, un marché pour des plantes mettant en avant la solidité, la vigueur et la multiplication.
Ceci étant dit, ce n'était pas l'objet de mon questionnement initial et je suis bien conscient que le progrès n'est pas une voie aussi droite que la perspective Nevski…

Il faut être très prudent dans notre appréciation de la vigueur des cultivars. Témoin, ce 'Bride's Halo' dont parle Gérard Raffaelli. Il est dans ma collection depuis 1982 et a toujours été fidèle. Je l'ai transplanté de Limousin en Touraine (en deux localités) et en plusieurs emplacements. Il ne pousse pas à toute vitesse, mais il pousse régulièrement. J'habite à 50 km de Gérard, on ne peut donc pas incriminer le climat !

L'argument commercial pour justifier la mise sur le marché d'un iris, aux USA au moins, est tout à fait exact. Si on veut vendre, il faut proposer de la nouveauté. Mais tous les obtenteurs ne sont pas obnubilés par le côté commercial. J'ai même l'impression que des hommes comme Keppel ou Ghio s'en moquent assez largement. Si Keppel a réussi un come back spectaculaire en se trouvant de nouveau propulsé sur le devant de la scène après 40 ans d'absence, c'est à cause de l'originalité de ses produits et du fait qu'ils sont moins fragiles (et donc vus plus souvent par les juges) que ceux de ses concurrents. En particuliers ceux de J. Ghio, lequel n'a plus décroché de récompense majeure depuis 1980 ! Les juges ne sont pas si mauvais que ça !

Je partage l'avis de Sylvain sur les precautions à prendre sur la définition de la vigueur des hybrides: au mois d'avril dernier, je m'interrogeais sur les raisons de la disparition de "Paul Black" du catalogue 2010 du catalogue Bourdillon.
J'ai posé la question à P Bourdillon, qui m'a expliqué que dans ses cultures, cette variété était peu vigoureuse, nettement mons que l'un de ses parents, "Tom Johnson". Or chez moi, c'est totalement l'inverse, "Paul Black" donnant tous les ans bon nombre de hampes, toutes plus hautes que celles de "Tom Johnson" d'au moins 20cm, et présentant un branchement exemplaire, ramifié bas et avec des branches bien écartées, et un bon nombre de fleurs successives de taille et forme parfaites. Je pense qu'il n'y a pas que chez moi qu'il pousse très bien, au vu de toutes les récompenses successives reçues tant en Italie qu'aux USA.


De même, ce n'est pas parce qu'un parent a un développement modeste qu'il en sera de même des enfants: ainsi le croisement phare actuel de R. Cayeux (Chevalier de Malte x Conjuration) provient d'une variété (Chevalier de Malte) qui a un développement modéré, du moins chez moi; cela n'empêche pas certains des rejetons, notamment Aurélie et Toile de Jouy d'avoir un très bon développement, et au vu de la fréquence d'emploi des résultats de ce croisement par R. Cayeux, c'est qu'il en est de même chez lui.


Parmi les causes de développement limité de certaines variétés, on peut incriminer également la provenance des rhizomes. J'ai constaté qu'en plantant la même varité en provenance de 2 fournisseurs, avec des tailles de rhizomes équivalentes et le même état de fraicheur, les conditions de reprises étaient différentes, et en règle générale, ceci concernait l'ensemble de chacun des lots. La nature du sol de culture et le climat pourraient être incriminés.


L'argument de mise sur le marché de variétés présentant un caractère de nouveauté est également sans doute une réalité. Les problèmes peuvent concerner la vigueur de la plante ou d'autres caractéristiques: en 2009, j'ai acheté plusieurs nouvelles variétés en Australie, qui m'ont été livrées en février 2010. toutes les variétés reçues ont pris et on développé plusieurs rejets pour assurer la floraison de l'année prochaine; la plupart sont actuellement en pleine floraison, présentant les couleurs et le nombre de boutons annoncés. Par contre le branchement n'est pas toujours celui espéré, plusieurs varités présentant toutes les fleurs entassées sur 20 cm sur le haut de la tige. Cela a été le cas de Adoree, de Italian Master et de EnterThe Dragon. La plus belle variété, à mon avis pour la qualité de son branchement est "Poster Girl", suivie de "Cherry Amigo". Parmi les variétés un peu plus anciennes, "Gates of Rome", "Dinner Talk" et "Stop The Traffic" sont également très intéressantes. "Carnival Capers" et "Pagan Knight" présentent des fleurs sur la hauteur de la tige, mais ces fleurs sont proches de la tige , comme , par exemple, sur "World Premier".


Il ne s'agit pas ici d'un problème de vigueur, mais je conçois que ce qui peut se passer pour le branchement peut aussi se produire pour le vigueur.

Erratum: après relecture de ce que j'ai écrit il ne s'agit pas de "Cherry amigo', mais de "Merry Amigo";
Avec toutes mes excuses